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Chassis Z3 - Aspects techniques
- Rass
- habitué
- Messages : 850
- Inscription : 24 nov. 2004
- Localisation : Dans le Doubs roule tout doux (25)
Chassis Z3 - Aspects techniques
Pifou nous avait gratifié d'une théorie concernant les ruptures de chassis dont j'ai du mal à me souvenir des détails, et dont je ne retrouve plus les posts, effacés à sa demande apparement. Quel dommage
Je pense qu'il ne faut pas mélanger le desarroi de nos amis Zistes touchés par ce problème, les aspects juridiques et financiers avec l'aspect technique.
pours les premiers sujets il y a le post de Hibou39 ICI. C'est pour ça que j'ouvre un thread sur le sujet. Je souhaite que nous n'y abordions que la technique et que chacun puiss y exposer sa théorie sur le sujet.
Même si je ne suis pas spécialiste des trains à bras obliques, ni des propulsions (on se refait pas hein Dogemot !!...quoique tu es suffisament vieux pour avoir fait des props ) voila mes quelques reflexions :
J'ai soigneusement regardé les vues dont je dispose la première chose qui me surprend l'absence de point de soudure en face de la patte qui tient le silent-bloc. BMW n'a pas eu le choix car souder 3 epaisseurs de tôle par point est assez hasardeus.
Ensuite je me suis demandé à quoi sert cette patte, vu sa tête elle n'est pas là pour vaincre des efforts longitudinaux, et encore moins transversaux...grat, grat, grat...que chu con....et où passe la reprise de couple générée par les roues arrières ?????!!!!! einh ???!!!
.....Ben dans la patte tient donc ! (je précise pour les fabricants d'horloge et autres mangeurs de frites une fois !).
Le différentiel est fixé par 4 vis sur la traverse de train AR et le silent-bloc AR sert d'anti-couple. CQFD.
Patte de fixation du différentiel =N°5
Le différentiel nu :
Le silent-bloc est la pièce 2.
Maintenant pourquoi le renfort de structure se déboutonne comme une pucelle un soir de mariage ?
En partant du principe que ce problème touche des véhicules stocks et modifiés (j'y reviendrai) , je ne peux retenir que deux hypothèses combinables.
Cette rupture doit se produire suite à une fatigue excessive de la zone et inversement la zone n'est pas conçue pour supporter de telles contraintes.
1) Pour la conception de la zone : difficile à dire a priori, le décentrage du silent-bloc n'est pas favorable, la patte est une pièce très technique sur laquelle ils ont dû passer quelques heures vu les formes travaillées qu'elle a, le reste me semble assez classique pour une voiture grand public
2) Des contraintes excessives : chaque accélération/décéleration provoque un basculement du TRAR autour de l'axe horizontal passant pas les 2 fixations latérales du TRAR.
Je ne vais pas rentrer dans les détails mais en substance :
-L'usure (perte de raideur) des silent-blocs latéraux augmentent les contraintes sur la patte anti-couple (2ème ordre à mon avis)
-L'usure du silent-bloc de differentiel va permettre des plus grands débattements sous couple du TRAR, et donc des transmissions d'efforts via la patte à la structure. Chaque accél/décel provoquera une fatigue par flexion alternée. Au pire un silent-bloc ayant perdu toute sa raideur, permettra des chocs entre le différentiel et la patte. (Les chocs "amplifient" les efforts)
Reste la combinaison des 2, la zone est insuffisament dimensionnée, parce que les contraintes imprimées par les clients sont supérieures à celles prévues ....Problème classique et récurrent du concepteur.....
Qu'est ce qui provoque des efforts importants sur la patte de différentiel :
=> les reprises d'adhérence. ( 600 ou 700 mkg sur la patte de différentiel ne me surprendraient pas. (Et ...Oui je sais que le M fait 35 mkg ))
=> Les modifications du véhicule :
Surmonte de roue
Utilisation de slick
Augmentation des raideurs de suspension ou/et d'amortissement
Augmentation du couple moteur
Changement des rapports de transmission (pont/boite), (Bah pourquoi BM y zont pas mis une boite 6 rapports ?????? )
=> Une conduite brutale
Voili, Voila, je dois arreter là pour l'instant. Je concluerai plus tard....[/b]
Je pense qu'il ne faut pas mélanger le desarroi de nos amis Zistes touchés par ce problème, les aspects juridiques et financiers avec l'aspect technique.
pours les premiers sujets il y a le post de Hibou39 ICI. C'est pour ça que j'ouvre un thread sur le sujet. Je souhaite que nous n'y abordions que la technique et que chacun puiss y exposer sa théorie sur le sujet.
Même si je ne suis pas spécialiste des trains à bras obliques, ni des propulsions (on se refait pas hein Dogemot !!...quoique tu es suffisament vieux pour avoir fait des props ) voila mes quelques reflexions :
J'ai soigneusement regardé les vues dont je dispose la première chose qui me surprend l'absence de point de soudure en face de la patte qui tient le silent-bloc. BMW n'a pas eu le choix car souder 3 epaisseurs de tôle par point est assez hasardeus.
Ensuite je me suis demandé à quoi sert cette patte, vu sa tête elle n'est pas là pour vaincre des efforts longitudinaux, et encore moins transversaux...grat, grat, grat...que chu con....et où passe la reprise de couple générée par les roues arrières ?????!!!!! einh ???!!!
.....Ben dans la patte tient donc ! (je précise pour les fabricants d'horloge et autres mangeurs de frites une fois !).
Le différentiel est fixé par 4 vis sur la traverse de train AR et le silent-bloc AR sert d'anti-couple. CQFD.
Patte de fixation du différentiel =N°5
Le différentiel nu :
Le silent-bloc est la pièce 2.
Maintenant pourquoi le renfort de structure se déboutonne comme une pucelle un soir de mariage ?
En partant du principe que ce problème touche des véhicules stocks et modifiés (j'y reviendrai) , je ne peux retenir que deux hypothèses combinables.
Cette rupture doit se produire suite à une fatigue excessive de la zone et inversement la zone n'est pas conçue pour supporter de telles contraintes.
1) Pour la conception de la zone : difficile à dire a priori, le décentrage du silent-bloc n'est pas favorable, la patte est une pièce très technique sur laquelle ils ont dû passer quelques heures vu les formes travaillées qu'elle a, le reste me semble assez classique pour une voiture grand public
2) Des contraintes excessives : chaque accélération/décéleration provoque un basculement du TRAR autour de l'axe horizontal passant pas les 2 fixations latérales du TRAR.
Je ne vais pas rentrer dans les détails mais en substance :
-L'usure (perte de raideur) des silent-blocs latéraux augmentent les contraintes sur la patte anti-couple (2ème ordre à mon avis)
-L'usure du silent-bloc de differentiel va permettre des plus grands débattements sous couple du TRAR, et donc des transmissions d'efforts via la patte à la structure. Chaque accél/décel provoquera une fatigue par flexion alternée. Au pire un silent-bloc ayant perdu toute sa raideur, permettra des chocs entre le différentiel et la patte. (Les chocs "amplifient" les efforts)
Reste la combinaison des 2, la zone est insuffisament dimensionnée, parce que les contraintes imprimées par les clients sont supérieures à celles prévues ....Problème classique et récurrent du concepteur.....
Qu'est ce qui provoque des efforts importants sur la patte de différentiel :
=> les reprises d'adhérence. ( 600 ou 700 mkg sur la patte de différentiel ne me surprendraient pas. (Et ...Oui je sais que le M fait 35 mkg ))
=> Les modifications du véhicule :
Surmonte de roue
Utilisation de slick
Augmentation des raideurs de suspension ou/et d'amortissement
Augmentation du couple moteur
Changement des rapports de transmission (pont/boite), (Bah pourquoi BM y zont pas mis une boite 6 rapports ?????? )
=> Une conduite brutale
Voili, Voila, je dois arreter là pour l'instant. Je concluerai plus tard....[/b]
Dernière modification par Rass le mer. 11 oct. 2006, 22:08, modifié 7 fois.
Z3/4 M Roadster
- Lemacadam
- habitué
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- Véhicule : Z3 M Roadster S50
- Localisation : Marseille
interressant raisonnement rass.....
(sur lequel je garde le silence par manque de compétences.... )
il serait bien de voir des photos arriver pour illustrer le coin du silent bloc.... (avant problème) qui sait faire ?
et puis si on pouvait localiser ça sur le schéma de realoem, je le met ici (enfin si c'est pas le bon, me le dire)
edit : je vire l'image car rass a complété son post
(sur lequel je garde le silence par manque de compétences.... )
il serait bien de voir des photos arriver pour illustrer le coin du silent bloc.... (avant problème) qui sait faire ?
et puis si on pouvait localiser ça sur le schéma de realoem, je le met ici (enfin si c'est pas le bon, me le dire)
edit : je vire l'image car rass a complété son post
Dernière modification par Lemacadam le mar. 10 oct. 2006, 19:19, modifié 1 fois.
- Titizecop
- CotiZant
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- Département : Belgique
- Véhicule : Z3 Coupé 2.8i
- Localisation : Belgique
Re: Chassis Z3 - Aspects techniques
ça à l'air très intéressant mais j'ai pas tout compris...
ça vient surement du fait que je ne visualise pas du tout cette patte...ni le reste du train arrière d'ailleurs...
mais tout ça m'inquiète fortemment...
ça vient surement du fait que je ne visualise pas du tout cette patte...ni le reste du train arrière d'ailleurs...
mais tout ça m'inquiète fortemment...
Dernière modification par Titizecop le mar. 10 oct. 2006, 22:41, modifié 1 fois.
Pas mal cette petite réflexion
En tout cas, au delà de la simple curiosité, je ne suis pas sûr que la plupart d'entre nous veuillent exactement savoir le pourquoi du problème , à part ceux qui sont suffisament "intelligents" pour vouloir y remedier eux-mêmes.
Je l'ai vécu 1000 fois : "Docteur, soignez moi, le reste j'en ai rien à battre !!"
Enfin, j'ai hâte de connaître ta conclusion cher Rass.....
En tout cas, au delà de la simple curiosité, je ne suis pas sûr que la plupart d'entre nous veuillent exactement savoir le pourquoi du problème , à part ceux qui sont suffisament "intelligents" pour vouloir y remedier eux-mêmes.
Je l'ai vécu 1000 fois : "Docteur, soignez moi, le reste j'en ai rien à battre !!"
Enfin, j'ai hâte de connaître ta conclusion cher Rass.....
- Thierry
- habitué
- Messages : 3667
- Inscription : 26 avr. 2006
- Localisation : On ne me localise plus... :-)
Continue tes reflexions Rass, Pifou ne te gène pas pour y mettre du tiens aussi.
En tout cas felicitations pour avoir ouvert un post à ce sujet, car j'avais bien aimé la contribution à Pifou sur le problème d'hibou39, et tout étonné de la voir disparaitre !
Thierry
En tout cas felicitations pour avoir ouvert un post à ce sujet, car j'avais bien aimé la contribution à Pifou sur le problème d'hibou39, et tout étonné de la voir disparaitre !
Thierry
collectionneur d'attrapes poussières
- Bman
- habitué
- Messages : 19919
- Inscription : 14 déc. 2005
- Localisation : Fort Pontchartrain du Détroit
- Contact :
Bon, tous ces mots techniques confirment que j'aurais été une grosse buse en tant qu'ingénieur. Cela dit, j'ai un silent bloc qui est baisé là dessous et une surmonte pneumatique en 255/35/18 que je tente de transformer en 255/15/18... :p
Si j'ai compris la leçon de Igor ou Grichka Rass (je ne sais jamais lequel des deux...) il faut que je surveille le veillissement des plis sous le bourrier !
Tu as un lien de parenté quelconque avec Michel Chevalet ?
Si j'ai compris la leçon de Igor ou Grichka Rass (je ne sais jamais lequel des deux...) il faut que je surveille le veillissement des plis sous le bourrier !
Tu as un lien de parenté quelconque avec Michel Chevalet ?
"Qu'importe le flocon, pourvu qu'on ait l'adresse"
Jean Ragnotti
Ex BMW 540i E39 - Ex Coupé Z3 2.8i - Dodge Charger Scat Pack - Ford F-150
Jean Ragnotti
Ex BMW 540i E39 - Ex Coupé Z3 2.8i - Dodge Charger Scat Pack - Ford F-150
- dogemot
- CorreZpondant
- Messages : 7405
- Inscription : 25 oct. 2005
- Département : 75 Paris
- Véhicule : Z3 Roadster 2.8i
- Localisation : paris
Chapeau bas, Rass, pour ton analyse et la clarté de tes explications, notamment ce qui concerne l'impact usure des silentblocs et l'aspect "coup de bélier"(accél/déccél...).
Je n'ai pas bien visualisé la fixation complète du diff. mais normalement, elle encaisse principalement son inertie.
Les efforts longi et axiaux des roues (dont reprises d'adhérence) sont encaissés par les triangles AR repris par la traverse! Me trompe-je?
Alors, je vais essayer de trouver de quoi comprendre
Je n'ai pas bien visualisé la fixation complète du diff. mais normalement, elle encaisse principalement son inertie.
Les efforts longi et axiaux des roues (dont reprises d'adhérence) sont encaissés par les triangles AR repris par la traverse! Me trompe-je?
Alors, je vais essayer de trouver de quoi comprendre
Z3 2.8 , pleinair
- Pierrot85
- Bienfaiteur
- Messages : 34931
- Inscription : 01 avr. 2005
- Département : 85 Vendée
- Véhicule : Z4 G29 Roadster M40i
- Localisation : Vendée
HAAAAaaaaaaaaa , enfin !
Merci Rass, sujet que je n'osais lancé par peur de polémique.
Hé bien, mon approche est exactement la tienne, c'est ce que j'essayais de faire comprendre dans le post de notre ami Hibou.
Et je suis en accord à 100% jusqu'à la...
Z3 1.8 / 2.8 / M / Z4 E89 35i / Z4 E86 30si /Le G29 et sa copine
- hibou39
- habitué
- Messages : 1233
- Inscription : 07 sept. 2005
- Département : 39 Jura
- Véhicule : Z3 M Roadster S50
- Localisation : Dole(39)
En regardant les schémas de plus près, et en suivant ton analyse Rass, je suis d'accord avec elle !
Ce qui toutefois me pose un problème : on achète une voiture "de sport" de 321CV et on ne peut pas "accélérer" avec car le chassis est trop fragile et se déchire à la longue....
Question : Pourquoi fabriquer une voiture aussi puissante et joueuse si on ne peut pas s'en servir ?
Ce qui toutefois me pose un problème : on achète une voiture "de sport" de 321CV et on ne peut pas "accélérer" avec car le chassis est trop fragile et se déchire à la longue....
Question : Pourquoi fabriquer une voiture aussi puissante et joueuse si on ne peut pas s'en servir ?
- Ludo
- habitué
- Messages : 12293
- Inscription : 25 oct. 2004
- Localisation : Blois et rueil (92)
- Contact :
pour moi le probleme vient principalement du fait que les soudure sont pas point et non par cordons donc les effort sont répartis sur une surface bien plus faible donc localement le stress est bien plus important. mais moi mon boulot c'est de dépolluer les essence alors...
En tous cas les explications sont trés claires. Si l'anglais n'est pas un probleme pour toi et que tu veux explorer plus en avant le sujet je te conseil de contacter Randy Forbes http://www.rfdm.com/.
En tous cas les explications sont trés claires. Si l'anglais n'est pas un probleme pour toi et que tu veux explorer plus en avant le sujet je te conseil de contacter Randy Forbes http://www.rfdm.com/.
Je crois que ce topic ne répondra pas à cette questionhibou39 a écrit :Question : Pourquoi fabriquer une voiture aussi puissante et joueuse si on ne peut pas s'en servir ?
Ce sujet est une très bonne iniciative, même si pour ma part, je pense que la mécanique et la RDM d'un système de plusieurs milliers de pièces dynamiques soumis à des efforts "imprévisibles" ne pourra être comprise par le commun des mortels (moi compris).
La solution de déplacer la contrainte vers une pièce qui pourra supporter la supporter de manière "fiable" n'est pas un mince affaire
Dans tous les cas, coup de chapeau à Rass et à tous ceux qui particperons à ce sujet.
Zé - Ex - Roadster 2.8
- madmax
- habitué
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- Inscription : 15 févr. 2005
- Localisation : Au pied du Col du DONON (67)
- Contact :
certains avaient bien compris ...pifou a écrit :
HAAAAaaaaaaaaa , enfin !
Merci Rass, sujet que je n'osais lancé par peur de polémique.
Hé bien, mon approche est exactement la tienne, c'est ce que j'essayais de faire comprendre dans le post de notre ami Hibou.
Et je suis en accord à 100% jusqu'à la...
!!!... ex-Z3 Coupé 3.0 Gris Sterling / SLK55 AMG ...!!!