volant moteur allégé

[Ludo]

Allez, je sors ma regle a calculer et te présente ma théorie et mes hypotheses:


Un dyno montre la puissance max à révolution moteur mais comme je l'ai dit tout par ailleur ne prends pas en compte l'accélération ( ce que favorise un volant moteur allégé (VMA) alors qu'effectivement, le gain en "puissance moteur" n'est pas forcement l'avantage ce qui est recherhé avec le VMA)

le truc c'est que lors de l'accération du vehicule le moteur n'accélére pas seulement la masse du vehicule mais doit aussi accélérer toutes les parties mobiles qui le composent donc le VMA est une composante importante.

Donc ce qui est interessant n'est pas de calcuiler combien de ch tu gagnes mais combien de "poids" tu gagnes lors d'une accélération. En 1ere tu accéléres plus aux alentours de 3000tr/s que 1000tr/s.

bon maintennant pour les calculs. Moi ce que je trouve qu'il est interssant de claculer n'est pas le gain de puissance du moteur mais la poid en mouvement gagné:


I= 0.5 M*r²

rapport total: Rt= Rboite*Rpont

vitesse angulaire de rotation de la roue: Wroue= V/Rroue

vitesse angulaire du VM: WVM= Wroue*Rt

energie cinétique du volant moteur EcVM= 0.5*I Wvm²

energie cinétqiue d'un objet en deplacment lineaire: Eco= 0.5 M*V²

donc avec EcVM=Eco

on obtient: M= I*WVM²/ V²


en rentrant tous les parametres et on y rajoutant le gain staitique du VMA on obtient:

(1) M= Mvma ( 1+0.5*((Rvm/Rroue)*Rboite*Rpont)²


n'ayant pas toutes les infos sur le moteur/boitez/opnt du coupe je vais utiliser les infos que j'ai sur la E46M3:

diamétre vm:28.9mm
masse vm origine: 13.2kg
masse vma: 5.2kg

rapport de pont: 3.25

rapport de boite:
1ere= 4.20
2eme= 2.49
3eme= 1.66
4eme= 1.24
5eme= 1.00
6eme= 0.82

diametre roue: 0.64m

Maintenant en faisant la difference entre l'origine entre les differents rapport entre le VMA et le VMO le gain de "poids" en fonction des rapport de vitesse:

1ere= 152kg
2eme= 60kg
3eme= 42kg
4eme= 21kg
5eme= 16kg
6eme= on s'en fout, a par palymobil dans quelques temps, personne d'autre n'en a

Apparement une suppression de 5kg permet un gain de performance "assimilable" à 1ch, d'ou:

1ere= 30ch
2eme= 12ch
3eme= 8ch
4eme= 4ch
5eme= 3ch

voila , alors effectivement les chiffres ne sont pas fantastiques, mais on parle d'un moteur qui sort déja 100ch/L donc il n'y a pas de solution miracle pour sortir de ch a par les compresseurs et autres turbo.

A ton tour Mr Doguemot, moi je vais finir de cirer le voiture! ah oui, et j'ai les jantes a faire aussi.

[dogemot]

Ludo, tu as bien ciré, et seulement ta voiture, j’espère ! Elle doit être nickel !

J’ai vu, alors : gain de puissance « disponible » ( pas de gain de puissance moteur, on est bien d’accord) ou gain de poids à entraîner, même combat !!
Le calcul du gain de puissance disponible, m’a paru intéressant car il est indépendant des valeurs variables que sont l’inertie des masses en mouvement, parties mobiles et véhicule,et relativement simple à interpréter.

En revanche, à ne pas oublier, tout gain est engendré seulement par le régime transitoire, lié au phénomène d’inertie, donc plus l’accélération sera forte (suivant données de base : poids véhicule, puissance moteur et rapport de démultiplication), plus le gain sera élevé
et celui qui ne fait pas intervenir cette grandeur ne peut avoir de résultat valide.
D’où mon hypothèse d’une montée en régime de 4 sec. pour passer de 2500 à 6500T/mn en 1ére vitesse (Hypo. A valider, comme je le disais).

Ce qui me préoccupe dans ta démarche ou le déroulé du calcul n’est pas présenté (à voir) et ou les résultats annoncés me paraissent optimistes, c’est qu’ « apparemment » il n’est pas tenu compte de ce paramètre qu’est l’accélération ; Les valeurs obtenues ne devraient être annoncées, qu’avec des valeurs quantifiées de puissance moteur, poids véhicule, etc… dont je peux me passer avec mes hypo.

Je vais moi aussi cirer, mais seulement mes escarpins pour la sortie du SS. A+

[Ludo]

Ce qui me préoccupe dans ta démarche ou le déroulé du calcul n’est pas présenté (à voir) et ou les résultats annoncés me paraissent optimistes, c’est qu’ « apparemment » il n’est pas tenu compte de ce paramètre qu’est l’accélération ; Les valeurs obtenues ne devraient être annoncées, qu’avec des valeurs quantifiées de puissance moteur, poids véhicule, etc… dont je peux me passer avec mes hypo.

Je vais moi aussi cirer, mais seulement mes escarpins pour la sortie du SS. A+

détaillé le calcul ne me dérange pas, mais ça va vite devenir lourd a lire sans l'utilisation d'un editeur d'equation enfin bon, tu l'as voulu (pour les autres, désolé fallait pas cliquer! ):
donc on était arrivé a:

M= I *Wvm²/V²

donc (putin ça me rappel le bac de math ça):
M= I* (Wroue*Rt)²/V²

d'ou:
M= I*((Wroue*(Rboite*Rpont))²/V²

puis
M = (0.5 M*r²)*((V/Rroue)*(Rboite*Rpont))²/V²

aprés simplification et rajout du terme Mvm pour tenir compte du gain de poid statique

M= Mvm ( 1+0.5*((Rvm/Rroue)*Rboite*Rpont)²


ensuite pour determiner le gain de poids il suffit d'integrer en prenant Mvm comme variable entre Mvma et Mvmo:

M= (Mvmo-Mva)*( 1+0.5*((Rvm/Rroue)*Rboite*Rpont)²


et voila, tu peux calculer le gain sur les different rapport.
ensuite le rapport 5kg=1ch est issue d'un livre sur les préparation des voitures pour la course.
Ce calcul d'ailleurs ne sort pas de mes meninges mais d'un melange de :
Automotive Engineering Fundamentals par Richard Stone, Jeffrey K. Ball et Manual Transmission Clutch Systems par Ray Shaver et F. Ray Shaver.

[Titizecop]

je suis largué...

pq ne pas tout simplement jeter un kit compresseur?

[dogemot]

LUDO, les éléments disponibles ne permettent pas un calcul, qui est lourd et nécessite la connaissance des valeurs d’un grand nombre de paramètres.

Y a pas photo, excuses moi LUDO, je préfère le mien, très simple, transparent et que l’on peut très facilement affiner en corrigeant les hypothèses à volonté.

J’espère que ton trésor mécanique brille maintenant de tout son éclat.

[Ludo]

qu'est ce qu'il te manque pour faire le calcul?

rapports de boite et de pont connus, poids des volant moteur connus, rayon du volant moteur connu, idem pour la roue. Seule la dernière formule est utile pour le calcul, le reste c'est juste la demarche pour y arriver.
Le calcul est a peu de chose pres le même que le tiens seulement au lieu de donner un gain en ch au villebrequin qui n'est pas interessant et ne traduit pas le gain de performance que donne le voalnt moteur. Donc au lieu d'avoir le resultat en unité energetique, il apparait simplement sous forme d'une masse (equivalente a la dispertion de la meme energie lors d'un deplacement linéaire) que tout a chacun, pour avoir ressenti la difference d'accélération avec un/des passagers, peut interpreter en terme d'expérience.

Donc tous ce que les calculs montre c'est que pour une M3E46, si tu mets un volant moteur + 2 gars de 76kg, tu acceleras aussi fort en 1ere qu'une M3E46 stock avec seulement toi dedans. en 2eme, ton passager ne fait plus que 60kg.

Il est normal que le gain du VMA ne soit que peu perceptible en 4eme ou 5eme, les rapportr de boites etant beaucoup plus long, la montée en régime est moins rapide et donc l'accélération sur le volant moteur limité donc la perte d'energie est moindre, comme le montre ton calcul.
En 1ere le moteur l'accéleration est proche de 2000-3000tr/s.

Ton calcul est le meme que le mien, seulement avec un rapport de boite proche de 1. Donc ta formule: on gagnera de l’ordre d’1 Ch, sur 300 est vrai, en 5eme, qui est le rapport utilisé sur un banc de puissance.
Je ne suis pas spécialiste en banc mais je pense qu'une des raisons pour laquelle on fait cela en 5eme est qu'il y a des limitations en termes de vitesse d'acquisition de donnée (plus facile de faire la mesure sur 8-10s d'acceleration que sur 2s).

[Pierrot85]

je suis largué...

Lui y en à dire que si toi plus legé, toi aller plus vite que si toi plus lourd.
mais y en pas être énorme ...






Comme toi, Titi, je lis même plus ....

[Titizecop]

Lui y en à dire que si toi plus legé, toi aller plus vite que si toi plus lourd.
mais y en pas être énorme ...

moi je savais ca ss faire toutes ces formules...

[dogemot]

Ludo, le calcul pour le faire vraiment, il faut des données chiffrées, c’est ce qui manque, et je ne regrette pas, compte tenu du caractère très fastidieux de ces calculs!
Inertie (ou éléments de calcul) de l’embrayage, l’arbre primaire de boîte et pignons entraînés, arbre secondaire et pignons entraînés, arbre de transmission, différentiel, arbres de roue, disques de frein(4), etc…. en plus des roues(4) et du VM.

Quand je vois des belles formules théoriques très globales, pas de données numériques, pas de calcul (qui les a fait ? qui les a vus ?), mais des conclusions chiffrées, je ne peux rien faire ni penser !

Donc, on aura peut-être l’occasion de reparler de tout ça de vive voix, car nos petits camarades vont commencer à nous jalouser d’accaparer les posts.

[Ludo]

Ludo, le calcul pour le faire vraiment, il faut des données chiffrées, c’est ce qui manque, et je ne regrette pas, compte tenu du caractère très fastidieux de ces calculs!
Inertie (ou éléments de calcul) de l’embrayage, l’arbre primaire de boîte et pignons entraînés, arbre secondaire et pignons entraînés, arbre de transmission, différentiel, arbres de roue, disques de frein(4), etc…. en plus des roues(4) et du VM.

Quand je vois des belles formules théoriques très globales, pas de données numériques, pas de calcul (qui les a fait ? qui les a vus ?), mais des conclusions chiffrées, je ne peux rien faire ni penser !

Donc, on aura peut-être l’occasion de reparler de tout ça de vive voix, car nos petits camarades vont commencer à nous jalouser d’accaparer les posts.

tu n'a pas besoin des données des composants qui ne changent pas car.. ils ne changent pas. La seule variable c'est le poids de ton VM donc la difference d'effort requie pour bouger ta voiture. Entre les 2 systemes (syteme 1: voiture avec VMO, systeme 2:voiture avec VMA) n'est du qu'a l'allegement, le reste peut être ignoré car constant. De toutes manieres en allant dans du plus détaillé tous ce que tu feras c'est d'éliminer les termes relatifs a ces constantes lors de ton intégration entre VMO et VMA. Cela fonctionne car je ne m'interesse pas a la valeur brute mais au gain uniquement d'ou l'intégration.

Les resultats que j'ai donné SONT calculables avec les données que j'ai fournis, ils ne sortent pas du chapeau comme tu sembles le penser.

les données necessaire au calcul:
n'ayant pas toutes les infos sur le moteur/boite/opnt du coupe je vais utiliser les infos que j'ai sur la E46M3:

diamétre vm: 28.9mm donc Rvm= 14.45mm
masse vm origine: Mvmo=13.2kg
masse vma: Mvma=5.2kg

rapport de pont: Rpont=3.25

rapport de boite Rboite:
1ere= 4.20
2eme= 2.49
3eme= 1.66
4eme= 1.24
5eme= 1.00
6eme= 0.82

diametre roue:0.64m donc Rroue=0.32m

Maintenant en faisant la difference entre l'origine entre les differents rapport entre le VMA et le VMO le gain de "poids" en fonction des rapport de vitesse:

La formule:
M= (Mvmo-Mva)*( 1+0.5*((Rvm/Rroue)*Rboite*Rpont)²

Les resultats:
1ere= 152kg
2eme= 60kg
3eme= 42kg
4eme= 21kg
5eme= 16kg
6eme= on s'en fout, a par playmobil dans quelques temps, personne d'autre n'en a

La seule hypothése, qui permet de transcrire cette économie d'énergie pour entrainer le VM en gain de puissance:
Apparement une suppression de 5kg permet un gain de performance "assimilable" à 1ch, d'ou:

1ere= 30ch
2eme= 12ch
3eme= 8ch
4eme= 4ch
5eme= 3ch

[pym]

Tout çà pour çà !!

[playmobilms]

une z3m qui accélère en 4 sec. pour passer de 2500 à 6500T/mn en 1ére vitesse
bin faut la jeter a la poubelle !!!!!!!!!!!!
moi départ arrété je tourne au environ de 5seconde et la 1ère en départ arrété jusqu'au rupteur met meme pas 3seconde.......
alors je sais pas si on parle d'un 2.0 mais la mienne met pas 4seconde pour faire 4000 tours en 1ère !!!!!!!!

[playmobilms]

celui qui me dis qu'on gagne pas a l'accélération dehors !!!!!!
Pour prendre exemple tout bête
on prend l'exemple de la porsche 964 RS
tiens voici un lien
http://www.automobile-sportive.com/guid ... /964rs.php
lis la partie moteur
ils disent bien mots pour mots :
Denier point, un volant moteur allégé de 7 Kg. Une caractéristique qui procure une vivacité incomparable permettant de reconnaître immédiatement une RS par ses montées en régime, sa hargne dans les tours et... son ralenti instable
:-D

[dogemot]

Eh ben oui, Playmobilms, c’est tout bon.

Si tu veux, on va corriger les hypothèses de mon calcul avec :
- la valeur de diamètre de volant donnée par LUDO : 289mm
- et tes temps,
Si tu veux un résultat précis, tu me donnes le temps qu’il te faut pour passer de 3500T/mn à 6500T/mn dans le troisième rapport, le temps étant plus long en 3éme qu’en 1ére, l’erreur de mesure relative sera plus faible.

Tu me dis ce que t’as comme boîte (c'est la poîte 5 classique) avec les rapports de boîte si tu peux ?

Tu auras les valeurs du gain de puissance disponible aux roues avec ce volant moteur allégé de 7Kg dans les différents rapports !

Si tu me dis ce que t’as comme moulin, puissance ? On pourra même calculer ton gain en accélération.

ET C'EST PAS DU PIPO

[playmobilms]

Volant diam 240 mm

Boite 6 (m3 e36 3.2)
1ère : 4,21
2ème : 2,49
3ème : 1,66
4ème : 1,24
5ème : 1,00
6ème : 0,83

Moteur 3L2 321cv et 350 Nm
J’ai un boîtier, un filtre dans la boite et un silencieux inox hamman
Vu que beaucoup de moteur 3L2 n’ont pas la puissance et le couple annoncé
Prend les données d’origine (avec le boîtier je pense avoir largement ces valeurs, la mienne étant très coupleuse…)

Pour le temps en 3ème de 2500 à 6500 je n’ai pas essayé
J’ai regardé sur un site pour voir les vitesse
A 2500 en 3ème on est a 52km/h et à 6500 à 135km/h
En partant a 52km/h mem si le moteur est coupleux il reprend pas avec rage
Je pense qu’il faut partir sur environ 8secondes…
Si j’essaie je te donnerais les chiffres
Si quelque’un arrive a le faire et me le dire ça serait cool
Ça monte très vite mais comme ça aucune idée j’aimerais le faire mais avec le temps de chien c’est un peu délicat……
Fais le calcul avec 8 seconde et on verra bien….
Pour le volant moteur allégé je ne sais pas encor quel modèle je vais prendre
Soit un 7,6kg soit un 4,5 kilo
Fais le calcul avec les 2 et tu me dira